Дмитрий Момойко:
Хочу задать вопрос Джефу. Как я понял, в 9-й главе Послания к Римлянам Павел непосредственно говорит об иудеях и язычниках, и Джеф считает возможным применить все сказанное к современной ситуации.
Это значит, что и сегодня Бог избирает и предопределяет так же, как Он предопределял жизнь Израиля, поступки фараона, избирал Иакова и отвергал Исава. И сегодня, по словам Джефа, Бог избирает одних и ожесточает других. Но в 11-й главе Послания к Римлянам написано: «…ветви отломились, чтобы мне привиться». Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен» (Рим. 11:19-22). Итак, мой вопрос. Если Бог сам дает веру, то почему в 22-м стихе содержится условие: «если пребудешь в благости Божией…»? Если Бог, однажды даровав веру, до конца сохранит ее, зачем бояться? Или все-таки Павел допускает возможность, что в благодати можно не пребыть до конца?
Джеф Волкер:
Существует понятие «верность святых до конца». Верующий не прекращает быть верным Иисусу и любить Его всю жизнь. Любовь и верность человека Богу — это свидетельство того, что Христос действительно умер за него. Каждый, за кого умер Христос, будет следовать за Богом и не потеряет желания жить для Него даже до дня смерти; несмотря на жестокую войну с грехом, он все равно будет до конца своих дней возвращаться к жизни посвящения Иисусу. Девятая и одиннадцатая главы Послания к Римлянам объясняют положение Израиля. Израиль только назывался народом Божиим, израильтяне не были верующими людьми. Павел предупреждает, что если народ будет упорствовать в своем неверии, то будет отсечен. Также и язычники: те из них, кто исповедал Иисуса Христа Господом, но не пребыл в вере, будут отсечены. Все же истинно верующие пребудут в вере до дня смерти. Сам Павел говорит: «…будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа» (Фил. 1:6), или «…а кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим. 8:30). Истинно верующий и, следовательно, оправданный человек обязательно достигнет небес и прославится. Тот же, кто не устоит в вере, отправится в ад.
Иисус на кресте приобрел все необходимое для спасения верующего, а значит, приобрел верность до конца. Но очень часто в Библии встречаются предупреждения, например, в Послании к Евреям. Нет гарантии, что человек, устами исповедующий Иисуса Господом, в сердце имеет живую веру. Есть только одно свидетельство того, что Иисус действительно умер за этого человека: он до смерти сохранит любовь к своему Господу. Хотя, в то же время, если христианин верит, он может быть уверен в своем спасении.
Дмитрий Момойко:
Я и так знаю пятый пункт кальвинизма. В данный момент я хотел бы узнать, как Джеф истолковывает Рим. 11:19-22. Как израильтяне, имея общий корень с лозой, соединенные с ней, питающиеся ее соками, отпали, отпали от благости?
Джеф Волкер:
Хороший вопрос. Я понимаю этот отрывок так: все люди, которые заявляют о своей принадлежности к народу Божьему, но не пребывают в вере, отсекаются. Израильтяне утверждали, что являются народом Божиим, но отвергли Мессию и были отсечены. В 23-м стихе говорится: «…если не пребудут в неверии, привьются» обратно. Контекст этого отрывка — исповедание веры. В этом была проблема израильтян: они заявляли, что они — народ Божий, но, так как они отвергли Мессию, выяснилось, что эти заявления были пустыми.
Дмитрий Лазута:
Проблема в том, что написано: «Ветви отломились». Отломиться может только то, что было на лозе. Вопрос не в том, что они думали, что были частью обетованного народа. Вопрос в том, что Павел считал, что они были частью обетованного народа. Тот факт, что они думали, что являются христианами, т.е. частью обетованного народа, не делал их частью дерева. Но они не просто думали, они были частью дерева, но не пребыли в вере и отломились. И теперь Павел говорит: «Послушайте, язычники, вы сейчас избранный народ, вы имеете спасение, но вам нужно сохранить веру (см. ст. 21-22). Бог Свой народ не пощадил и отсек, пощадит ли вас?» Проблема возникает и с предупреждениями в Библии. Если спасение нельзя потерять и если отрывки-предупреждения просто возбуждают мое внимание, значит, возможно одно из двух: или у меня нет уверенности в спасении (хотя, насколько я знаю, учение кальвинизма все-таки говорит, что мы должны быть уверены в своем спасении), а если я уверен в своем спасении, то эти предупреждения ко мне не относятся, ведь я не могу потерять спасение.
Георгий Вязовский:
Суть предупреждающих текстов в обличении. Не должно ходить туда, где опасно. А если этих предупреждений не будет, человек не будет знать, где опасно. Например, на электрощите изображена молния. Человек, который знает, что это значит, никогда туда не полезет.
Дмитрий Лазута:
Предупреждение имеет смысл, если есть потенциальная опасность. Если в щите есть электричество, значит, надпись «осторожно!» касается меня, но если меня не может убить током, если я к току нечувствительный, то предупреждение теряет смысл. Иными словами, если вы меня научите верить, хорошо научите верить в то, что я не смогу потерять спасение, то всякие предупреждения теряют смысл. Как я могу потерять спасение, если Бог сохранит меня?
Ярослав Вязовский:
Дмитрий сказал, что если мы имеем уверенность в спасении, то нет смысла предупреждать нас о том, что мы можем его потерять. Дело в том, что наша уверенность в спасении основывается именно на том, как мы живем. Если мы хотим быть уверены в спасении, мы должны видеть в своей жизни плоды Святого Духа. Такие отрывки говорят нам о том, что можно быть уверенным в спасении лишь тогда, когда исполняешь заповеди Божьи. И здесь нет противоречия. Мы уверены в том, что если мы спасены сейчас, то Бог доведет нас до конца. Но мы должны знать, что мы действительно спасены сейчас.
Дмитрий Лазута:
А завтра? То есть у тебя, Слава, нет абсолютной уверенности в том, что ты и завтра будешь жить святой жизнью?
Ярослав Вязовский:
Все не так просто. Уверенность в спасении основывается на трех факторах: вере в обещания Бога, свидетельстве Святого Духа, плодах Святого Духа. Плоды Святого Духа — или образ нашей жизни — это лишь часть нашей уверенности в спасении, и благодаря остальным двум частям мы можем обладать абсолютной уверенностью в спасении.
Дмитрий Лазута:
Если ты уверен в своем спасении, то как к тебе относятся слова: «…если ты не пребудешь в благости Божьей, то будешь отсечен»? Что Бог сегодня говорит тебе через этот текст?
Ярослав Вязовский:
Я отвечу так, как на этот вопрос отвечает Джонатан Эдвардс. Он учит, что мы не можем быть уверены в спасении, если не видим плодов Святого Духа в своей жизни, когда мы впадаем в грех. Человек теряет уверенность в спасении, не спасение, а уверенность, если он не видит плодов Святого Духа в своей жизни. Наш отрывок говорит, что если я буду жить так, как будто я не Христов, то это будет значить, что я просто не имею права говорить, что я когда-то принадлежал к этому корню.
Дмитрий Лазута:
Но здесь написано, что ты будешь отсечен, а не что потеряешь уверенность. Ты был частью корня, ты был в вере, но ты не пребыл в вере, и будешь отсечен. Здесь так говорится, я просто читаю текст.
Владимир Буканов:
Из контекста понятно, что слова обращены не лично к человеку, а к народу израильскому. Хочу спросить у Димы, каким образом спасаются люди: таким же как народы или нет?
Дмитрий Лазута:
Все человечество состояло из двух частей. Первая часть — иудеи, евреи, вторая часть — язычники. Бог от начала избрал израильский народ, чтобы приготовить приход Мессии, избрал для Своих особых теократических целей. Он избрал потомков Авраама, чтобы те были Его избранным народом. Но теперь, говорит Павел, времена меняются, Бог избирает всех язычников для спасения.
Владимир Буканов:
И что, все спасутся?
Дмитрий Лазута:
Нет, не все спасутся. Спасется тот, кто откликнется на зов. Именно это я имею в виду, говоря о народах. И в этих трех главах — 9, 10, 11 — постоянно обыгрываются два понятия: язычники — евреи, и точка в этой аллегории ставится…
Владимир Буканов:
Короче, Бог избирает народ, из которого спасутся некоторые.
Георгий Вязовский:
Я думаю, Дмитрий хочет сказать, что избрание — это потенциальная возможность быть спасенным.
Дмитрий Лазута:
Да.
Георгий Вязовский:
Если избрание — потенциальная возможность быть спасенным, то это не избрание, потому что избрание относится к конкретным личностям. Ведь до Христа Раав-блудница, представительница другого, неизбранного народа была избрана и обрела спасение, хотя не принадлежала к избранному народу.
Дмитрий Лазута:
Да, но в том-то и вопрос. Из среды избранного народа многие были отсечены, но есть возможность привиться, потому что «Бог силен опять привить их». Происходит избрание тех язычников, кто откликнется на зов веры.
Джеф Волкер:
Пожалуйста, откройте Фил. 2:12-13. Похоже, мы еще не до конца разобрались с вопросом, насколько реальны могут быть предупреждающие отрывки, если человек действительно не может потерять спасение. В Фил. 2:12-13 Павел обращается к верующим. Он говорит «со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». Двенадцатый стих описывает то, как верующий будет реагировать на искушения в жизни. Каждый верующий отступает, когда перестает читать Библию, когда плохо молится, когда его засасывает мир. В настоящем верующем благодаря действию Святого Духа просыпается тревога, когда это начинает происходить в его жизни. Предупреждения коснутся сердца тех, кого Бог действительно спас. Настоящие верующие обеспокоятся тем, что не пребывают в слове, покаются и предпримут необходимые для исправления меры. Хотя в тринадцатом стихе говорится, что в Божьем плане все предусмотрено и Бог позаботится о вас, все же настоящий верующий беспокоится о состоянии своей души. Поэтому если мы видим христианина, впавшего в грех, мы можем прийти к нему, обличить и призвать к покаянию, так как мы знаем, что слова Павла в Послании к Филиппийцам 2:12 применимы к истинному верующему. Последний не может навсегда остаться в грехе, потому что этого не допустит Дух Божий. Например, когда я ссорюсь со своей женой, то понимаю, что это плохо, но я слишком расстроен, чтобы перемениться. Я слишком зол, чтобы извиниться перед ней в тот же момент. Чем дольше я жду, тем больше я ощущаю горечь своего проступка, потому что я верующий и люблю Иисуса Христа. Я знаю, что не могу оставаться в таком состоянии. Это Святой Дух побуждает меня раскаяться в своем грехе. И это же Он делает в жизни всех верующих. Предупреждающие отрывки дают возможность проявиться истинно верующему сердцу, они служат средством в руках Святого Духа, при помощи которого Он возвращает христиан на путь истины.
Вопрос из зала Джефу Волкеру:
Что имел в виду Петр, когда во 2 Пет. 2:1 написал: «…отвергаясь искупившего их Господа»?
Джеф Волкер:
«Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.» Есть два подхода к толкованию этого отрывка: в соответствии с одним из них Петр говорит об истинно верующих людях, в соответствии со вторым — о неспасенных. Рассмотрим первый подход. Если эти лжеучителя — истинно верующие, тогда как быть с тем фактом, что их учение отвергает «искупившего их Господа»? Если человек заявляет, что он верующий, но учит истинам, из которых видно, что он не верит в Христа как Искупителя, то разве можно серьезно принимать его слова? Об этом здесь и говорится: с одной стороны, лжеучителя утверждают, что они верующие, что Иисус искупил их, но, с другой, провозглашают учение, которое в корне противоречит этому. Поэтому мы вынуждены принять вторую точку зрения: эти люди не спасены. Кроме того, если Христос действительно умер за этих людей и заплатил за все их грехи, то разве Он не заплатил и за грех «отвержения»? Тогда за что же Бог будет наказывать этих людей в аду — ведь все их грехи искуплены? Согласно первой точке зрения, есть возможность потерять спасение, но Библия ясно говорит, что Иисус заплатил за грех. И если Бог, ставший человеком, сполна заплатил за грехи человека, то где можно найти хотя бы намек на то, что Бог снова вспомнит об этих грехах, чтобы обвинить человека? Согласно Библии это невозможно.
Вопрос из зала:
Хотел бы уточнить: Петр говорит, что есть некоторые люди, которых Бог искупил и которые отвергаются Его. Это говорит о том, что действие смерти Иисуса Христа распространялось даже на тех людей, которые Его отвергли.
Джеф Волкер:
Часто случается, что мы знаем, что говорится в Библии, но не знаем, что имеется в виду. В Евангелии есть слова Иисуса: «…о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам». Но никто не будет воспринимать их буквально: «Просите о чем угодно и получите». Мы понимаем, что хотя говорится об этом, имеется в виду все-таки нечто другое. Писание толкует Писание. Читая один стих, помните обо всей Библии. Ни один стих не передает всего, что Библии хочет сказать по тому или иному вопросу. В других местах Библии говорится об условиях, при которых эти слова Иисуса могут исполнится. Точно так же и со 2 Пет. 2:1. Когда говорится, что лжеучителя отвергаются искупившего их Господа, мы должны спросить себя, что это значит и в каком смысле они были искуплены. Мы должны сравнить этот отрывок с другими отрывками Писания, в том числе и с теми, где говорится, что Иисус внутренне изменяет всех, за кого Он умер, заставляет сердца этих людей постоянно любить Его. Поэтому очевидно, что Петр не ведет речь о верующих людях. Когда говорится, что Господь искупил этих лжеучителей, имеется в виду, что это они сами только так говорят.
Дмитрий Лазута:
В качестве реакции, прочитаю два текста: «Потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы — посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом» (2 Кор. 5:19). «Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира» (1 Ин. 2:2). Если мы прочитаем эти два отрывка вместе со словами Петра, то возникает проблема.
Джеф Волкер:
Эти отрывки только подтверждают мою мысль. Давайте зададим несколько простых вопросов по 1 Ин. 2:2. Действительно ли Он умилостивил гнев Бога за грехи абсолютно всех когда-либо живших людей? Есть ли в аду хотя бы один человек, за все грехи которого было заплачено и справедливость Божья по отношению к его преступлениям была удовлетворена? Если это так, то на каком основании он несет наказание? Этим основанием не могут быть его грехи, потому что за них уже было заплачено.
Реплика из зала:
Этим основанием может быть отвержение оправдания.
Джеф Волкер:
Отвержение Христа — это грех или нет? И за этот грех было заплачено. Неверие — корень всякого греха. Но и за него было заплачено. Я еще раз спрашиваю, почему эти люди наказываются, если за их грехи было сполна заплачено страданиями Бога, ставшего человеком? Иисус на кресте сказал: «Свершилось!», то есть «Уплачено полностью». Каждый пытающийся объяснить 1 Ин. 2:2 должен внимательно подойти к этому отрывку. Стих, вырванный из контекста, может оказаться ложным утверждением, а Бог не делает ложных утверждений. Всегда нужно учитывать контекст. Этот стих можно толковать двояко. Либо Иисус действительно умер за всех, но спасение приобрел не всем. Либо Христос Своей смертью приобрел спасение лишь для некоторых. Я понимаю так, что в 1 Ин. 2:2 Иоанн обращается к верующим из евреев, заявляя, что Иисус действительно умер, чтобы заплатить за их грехи, но это спасение доступно не только им, евреям, но и всему миру. Потому что во время Ветхого Завета — от горы Синай до креста — Бог устанавливал отношения только с израильским народом, и с остальным миром Он имел дело только через этот народ. Но со дня Пятидесятницы начинается эра нового завета, когда Бог открывается не только Израилю, но всему миру. И Иоанн, утверждая, что Христос — умилостивление за грехи всего мира, имеет в виду, что теперь, после Пятидесятницы, Бог обращается ко всему миру. Или, как говорится в Откровении, Он создаст Свой народ из людей всех народов, племен и языков. Таким образом, нельзя рассматривать 1 Ин. 2:2 вне контекста.
Дмитрий Лазута:
Этот вопрос затрагивает другую тему — тему ограниченного искупления. Чтобы не спорить, просто представлю классическую арминианскую точку зрения. Мы верим, что существуют объективный и субъективный аспекты искупления. Посмотрите, 2 Кор. 5:19-20. Бог совершил примирение, примирил с Собою мир, и, казалось бы, что еще нужно от человека? Но Павел говорит: «От имени Христова просим: примиритесь с Богом». Странно, если Бог уже примирил с Собою мир, зачем обращаться к людям, чтобы те примирились с Богом? Видите два аспекта: объективный (Бог совершил искупление) и субъективный (человек должен примириться с Богом). Приведу пример. Слово «искупление» связано с работорговлей. Рабов выкупали, за них платили. Представьте себе ситуацию: вы приходите к рабовладельцу, платите ему столько, сколько он требует за своих рабов, и говорите рабам: «Все! вы свободны, вы можете идти, за вас заплачено сполна, вы искуплены». Пять человек отзываются и уходят, а десять человек, которым нравится рабство, — ведь рабом быть безопаснее и спокойнее — остаются. Они свободны, они искуплены, но они отвергли искупление, они не воспользовались тем, что за них заплатили. Так это понимаю я, так это понимают арминиане.
Георгий Вязовский:
Но Христос же платил не деньги, и Он не сказал: «Идите, куда хотите». Он купил их для Себя, для Бога, купил Своей кровью.
Дмитрий Лазута:
Это аналогия.
Джеф Волкер:
Я не собирался затрагивать 1 Ин. 2:2. Но поскольку этого места все же коснулись, позвольте мне объяснить и 2 Кор. 5, где сказано, что Христос примирил с Собою мир. Спросите себя, сможете ли вы понять значение этого стиха вне контекста? Если хотя бы один человек окажется в аду, то нельзя сказать, что весь мир был примирен. Скорее, этот отрывок нужно истолковать следующим образом. У Бога есть Его избранные по всему миру, и во Христе Он обращается теперь ко всему миру, а не только к израильскому народу, как это было во времена Ветхого Завета. В 8-й и 10-й главах Послания к Евреям говорится о кресте как о части нового завета. Христос приобрел для каждого, кого Он представлял на кресте, не только прощение грехов, но и новое сердце. Каждый, за кого Он умер, получит и то, и другое.
Ярослав Вязовский:
Джеф уже задавал этот вопрос как риторический, но на самом деле на него необходимо дать ответ. За что Бог будет наказывать людей в аду?
Дмитрий Лазута:
Бог будет судить человека за то, что он не принял искупление, отверг его. Интересно, что в Евангелии от Иоанна сказано, что Дух Святой придет и обличит мир во грехе, во грехе неверия во Христа. Самый большой грех — это грех неверия, грех отвержения благодати. Скажу откровенно, серьезно я этим вопросом не занимался, поэтому не могу дать компетентный ответ.
Георгий Вязовский:
Итак, подытоживая все вышесказанное, люди будут нести наказание в аду за неверие в Иисуса Христа?
Дмитрий Лазута:
Нет. Безусловно, нужно согласиться, что они будут нести ответственность и за все свои грехи, потому что они не приняли искупление.
Георгий Вязовский:
Но все грехи искуплены Иисусом Христом.
Дмитрий Лазута:
Они искуплены объективно. Но должен присутствовать и субъективный аспект: должна произойти личная встреча с Богом, прощение должно стать «моим».
Вопрос из зала:
Вопрос к Диме. Христиане — это большая семья, где много послушных и непослушных детей. Например, я решила заключить завет с Богом и служить Ему, значит, мое имя записано в Книге Жизни. Но если вдруг я отпала, тогда мое имя будет вычеркнуто из Книги Жизни? Я хочу знать, было мое имя записано в Книге Жизни или нет?
Из зала:
Карандашом было написано.
[Смех в зале]
Джеф Волкер:
Даже если кто-то не согласен с мнением другого, нужно относиться друг ко другу по заповеди «возлюби ближнего как самого себя». Давайте не будем перебивать человека, когда он высказывает свое мнение. Таким образом мы сможем почтить Бога в нашей дискуссии. Мы должны учиться терпению, самообладанию. Мне это тоже тяжело дается, часто и я готов сорваться.
Георгий Вязовский:
Этот вопрос не касается темы избрания, поэтому мы не будем обсуждать его — невозможно объять необъятное. Кто хочет задать вопрос по теме?
Ярослав Вязовский:
Насколько я понимаю, с точки зрения арминиан, Бог предузнает, что человек уверует, и на этом основании избирает его ко спасению. Это так?
Дмитрий Лазута:
Не совсем. Вопрос взаимосвязи предузнания и предопределения очень сложный. Трудно сказать, каким образом происходит избрание. Известно, что Бог знает все наперед. Известно, что избирает Он тех, кто поверит во Христа, кто откликнется на Его зов. Известно, что Он привлекает и хочет спасти всех людей, но одни люди откликаются, а другие нет. Известно, что в самом процессе избрания есть некий критерий. Я уже говорил, что Иисус возгласил: «Славлю Тебя, Отче … что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам». И еще: «…не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою…» (Иак. 2:5). «…уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее…» (1 Кор. 1:27) — уже этих трех стихов достаточно, чтобы сказать, что у Бога есть какой-то определенный критерий в избрании.
Георгий Вязовский:
Но одних Бог избирает, других не избирает. Кому-то Бог затыкает уши: «…славлю Тебя Отче, что Ты утаил это…» Мы затронули только первую часть вопроса — «открыл», а вторую, менее приятную, мы пропустили, но пропускать нельзя.
Ярослав Вязовский:
То есть ты, Дима, не согласен с тем, что Бог избирает на основании предузнания веры, предузнания того, что человек откликнется?
Дмитрий Лазута:
Скажу откровенно, что когда-то я так верил. На сегодняшний день у меня есть вопросы по этой позиции. И я где-то нахожусь между коллективным избранием, между каким-то критерием в избрании и между предузнанием.
Ярослав Вязовский:
То есть твоя точка зрения отличается от той точки зрения, которая недавно была принята союзом ЕХБ?
Дмитрий Лазута:
Дело в том, что я был участником комиссии, сформулировавшей официальную позицию Союза ЕХБ, но, к сожалению, я не присутствовал на заключительной сессии. Лично я предлагал не уточнять, каким образом происходит избрание, потому что в арминианском братстве сегодня одинаково широко распространена как вера в коллективное избрание, так и в избрание на основании предузнания веры.
Вопрос из зала:
У меня вопрос к Диме. Ты сказал, что Бог всех зовет, но одни откликаются, а другие нет. Скажи, пожалуйста, как человек может противостоять всевластному Богу?
Дмитрий Лазута:
Этот вопрос очень глубокий и касается характера божественного суверенитета. Какой мир сотворил Бог? Может ли в мире происходить то, что неугодно Богу? Я верю, что Бог дал человеку определенную меру автономии и свободы. Когда Бог в Своей суверенной власти задумал таким мир, Он заранее определил, что в этом мире возможно, что Он будет призывать, а человек не будет откликаться.
Джеф Волкер:
Вернемся к нашему вопросу. Проблема заключается в том, что в Рим. 9 Павел очень выразительно говорит о том, что Бог избирает человека не на основании того, что он сделал в своей жизни. Писание здесь говорит нам, что выбор Бога не основывается на жизни человека. Точка зрения, суть которой в том, что Бог смотрит в будущее, видит тех, кто хочет быть спасен, и избирает их, ошибочна. Писание говорит, что никто не хочет поверить, поэтому Бог, если посмотрит в будущее, увидит только неверие. Человеку очень сложно принять слова Писания: «Никто не может прийти ко Христу сам». Никто не может прийти, потому что никто не хочет прийти. Чтобы кто-то смог прийти к Богу, Он сначала должен дать ему желание это сделать. Бог привлекает к Себе только определенных людей, а не всех.
Вопрос из зала:
Будут ли спасены мусульмане, буддисты или представители других вероисповеданий, которые Христа считают, например, пророком? Ведь, сказано, что будут спасены люди из всех народов, племен и языков.
Джеф Волкер:
Я думаю, что только одним способом было заплачено за грехи человечества: смертью Христа, и в Деян. 4:12 говорится, что нет другого имени под небом, данного людям, которым надлежало бы им спастись. Поэтому если человек не доверится только Христу как Спасителю и не будет следовать за Ним как за Господом, он попадет в ад. Действительно верно, что верующие будут из разных народов. Избранные Божьи есть в каждом народе, племени и языке, поэтому Бог повелевает нам нести Евангелие по всему миру. Мы можем быть спасены, только если примем Евангелие, а Бог донесет Свою весть до каждого, кого Он избрал. Если в ад попадут люди, которые никогда не слышали Евангелия, значит, они не были избраны Богом. Не подумайте, что есть такие люди, которые страстно желают быть спасенными, но не являются избранными. Если человек не избран, он является богоненавистником, который не желает спасения.
Дмитрий Лазута:
Я полностью согласен с первой частью этого ответа.
Владимир Буканов:
В Послании к Ефесянам, в первой и второй главах, написано, что искупление и избрание Бог совершил по благоволению воли Своей. Что ты, Дима, думаешь по этому поводу?
Дмитрий Лазута:
Если бы не Божья воля, если бы не благодать, никто из нас не спасся бы.
Владимир Буканов:
Но какое участие в этом спасении принимала воля человека, если Бог избрал нас и предопределил усыновить по изъявлению воли Своей (Еф. 1:4-5)?
Дмитрий Лазута:
Если говорить о первой главе, то нужно в первую очередь сказать, что Бог по Своему благоволению предопределил нам получить спасение во Христе. Бог в Своем волеизъявлении решил спасти мир через Христа.
Джеф Волкер:
Позвольте мне воспользоваться преимуществом выступающего и ответить на этот вопрос. Из контекста понятно, что Павел в этом послании обращается к верующим. Предопределение — это не спасение, оно является гарантией того, что спасение произойдет. Спасение состоит в появлении новой жизни, а предопределение — это гарантия появления новой, измененной жизни. Таким образом, если в Еф. 1:4-5 Павел обращается к верующим, то эти люди должны были быть предопределены, и в их жизни должны быть свидетельства любви к Богу, потому что Бог не предопределяет никого, у кого не будет этой любви.
Дмитрий Лазута:
Можно мне сказать еще пару слов по первой главе? «Предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» значит, что Бог решил еще от вечности спасти нас, Церковь Христову — тех, кто откликнется на божественный зов.
Георгий Вязовский:
Вопрос здесь в том, на какое место мы ставим этот отклик — до или после предопределения. Является ли этот отклик условием, на основании которого Бог избирает?
Дмитрий Лазута:
Да.
Георгий Вязовский:
Или им является благоволение воли?
Дмитрий Лазута:
Благоволение воли в том, чтобы избрать тех, кто откликнется.
Павел Обровец:
Идет просто игра в казуистику. Мы говорим о Боге и позволяем себе использовать знания грамматики в ущерб Слову Божьему. Библия на самом деле более глубока, чем мы пытаемся здесь ее представить. Я признаюсь, что многого не понимаю, и вот один из вопросов, который я хотел бы задать. Писание говорит, что в основании предопределения лежит предузнание: «Ибо кого Он предузнал, тех и предопределил» (см. Рим. 8:29). И в Первом послании Петра: «Избранным по предведению Бога Отца» (1:1-2). Таким образом основанием и корнем предопределения и избрания является предведение, или предузнание. Я не понимаю, что такое предузнание, предведение, пытаюсь постигнуть, но думаю, что это в какой-то мере тайна Божья. Может быть, братья понимают, что такое предузнание. Мы сегодня много говорили о предопределении и избрании, но не говорили о корне всего этого — предузнании, а им руководствовался Бог, когда назначал план спасения. Что это такое, что Бог имел в виду, что Он видел?
Джеф Волкер:
Я согласен, это действительно ключевой вопрос. Но я не согласен с тем определением, которое было дано предузнанию. На мой взгляд, в Рим. 8:29 это слово использовано в другом смысле. Позвольте мне вкратце показать, как в Библии раскрывается значение слова «предузнание». В Рим. 11:2 Павел во второй раз использует это слово (больше в Послании к Римлянам оно не встречается). Здесь оно относится к Израилю: «Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал» (Рим. 11:2). О том, как Бог «знал» Свой народ, довольно много сказано в Ветхом Завете.
Например, у Амоса (3:2). Пророк Амос обличал Израиль в грехах. «Только вас признал Я из всех племен земли, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши» (Ам. 3:2). Что значит «только вас я признал»? Это очевидно: из всех племен земли Он избрал израильский народ, чтобы тот был народом Божьим. Ведь мы все согласимся, что Бог знает всех, но Израиль Он «знал» особым образом, таким, каким не знал все остальные народы. Это значит, что Он избрал его.
Откройте Второзаконие 7:6-8: «Ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле. Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, — ибо вы малочисленнее всех народов, — но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и мышцею высокою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского». Здесь опять говорится об Израиле. Бог возлюбил Израиль и избрал его — это и есть то знание, которым Он знал его, в отличие от всех остальных народов.
Откройте Иер. 1:4-5: «И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя». Здесь говорится о том, как Бог призвал Иеремию на пророческое служение. Пятый стих написан в форме древнееврейской поэзии. Он состоит из трех частей, каждая из которых говорит об одном и том же. Сначала сказано, что Бог «познал» Иеремию, во второй части сказано, что Бог «освятил» его (отделил от остальных) — и это значит то же, что и первая часть, наконец, в третьей части сказано, что Бог его «поставил пророком для народов». Слово «познал» в первой части значит «выбрал»; Бог хочет сказать, что Он познал Иеремию так, как не познал никакого другого человека, избрал из всех остальных людей быть пророком.
Еще один пример. «Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!”», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мтф. 7:21-23). Когда в 23-м стихе сказано «Я никогда не знал вас», это, очевидно, не значит «Я не знал о вас», это значит «вы не были Моими детьми», «Я не возлюбил вас», «Я не избрал вас». Потому что всех, кого Бог возлюбил, Он избирает, и они любят Его до конца.
Вернемся к Рим. 8:29. Я уже сказал, что в Рим. 11:2 слово «предузнать» относится к Израилю. Посмотрим, как это объясняет Ветхий Завет. Бог знал Израиль особым образом, в отличие от остальных народов, т.е. избрал его и сделал Своим народом. В восьмой главе послания это слово имеет то же значение. Выражение «Ибо кого Он предузнал, тех и предопределил» значит, что кого Бог возлюбил, тех Он и избрал, тех и предопределил, а предопределить значит запланировать их спасение. Здесь не идет речь о том, что Бог посмотрел в будущее, здесь говорится о выборе любви. Его любовь к израильскому народу была иллюстрацией той любви, которую Он являет к Своему настоящему, любящему Его народу, к избранным. Мой ответ таков. Если позволить Писанию истолковать себя, станет очевидно, что слово «предузнать» в Рим. 8:29 не значит «заглянуть в будущее». Мы вынуждены будем признать, что оно значит «любящий выбор».
Павел Обровец:
Как я понял, 29-й стих следует перевести так: «Ибо кого он полюбил, тем и предопределил быть подобными образу сына Его».
Джеф Волкер:
Да.
Павел Обровец:
Тогда почему апостол Павел не употребил именно это слово?
Джеф Волкер:
Потому что концепция предузнания была сформулирована еще в Ветхом Завете, и, думаю, Павел понимал, что использованное им слово отражало эту концепцию.
Павел Обровец:
Почему в беседе не было принято во внимание то, что Бог все совершает по предведению, по изволению Своей воли?
Джеф Волкер:
Прежде всего мы должны помнить, что каждый автор использует свой запас слов со своими значениями. И если Павел во всем Послании к Римлянам использует одно слово только два раза и мы понимаем смысл одного отрывка, то значение слова во втором отрывке должно быть таким же, как и в первом. Но довольно часто разные библейские авторы по-разному используют одни и те же слова. Например, Павел и Иаков по-разному используют слово «оправдывать». Иаков вкладывает в него значение «подтверждения, свидетельства веры», тогда как Павел под оправданием имеет в виду «основание быть принятым Богом». Слово одно, но значения разные. И тот, и другой часто используют это слово в своих посланиях, вкладывая в них свой смысл.
Павел Обровец:
Мы встречали слова, относящиеся к пророку, «Я познал тебя». В русской Библии это же слово использовано в выражении «И познал Адам жену свою Еву». Являются ли эти слова одинаковыми по значению?
Джеф Волкер:
Это одно и то же слово, но оно имеет разные значения. Значение слова видно из контекста. «Знать» может значить «иметь сведения», может значить «выбрать в любви», может означать сожительство. Также в английском языке есть слово «любовь», у которого три разных значения. Я могу сказать: «я люблю арахисовое масло» и «я люблю свою жену». Если моя жена не обратит внимание на контекст, в котором я сказал первую фразу, она будет ревновать меня к арахисовому маслу.
Павел Обровец:
Я думаю, что все слова «люблю» имеют сходство в значении.
Джеф Волкер:
У нас есть и другое слово «trunk», которое может значить «ствол дерева», «багажник», «хобот». Контекст определяет то, как мы должны понимать значение слова.
Георгий Вязовский:
Наше время подходит к концу. Дима хочет сказать последнее слово.
Дмитрий Лазута:
Первое. Лично для меня неважно, предопределял Бог на основании предузнания или предопределение было коллективным. Для меня важно возложить разумную ответственность на человека за свое неверие. Именно поэтому даже если слово «предузнал» имеет значение некоего выбора, другие тексты говорят, что Бог не такой, что, мол, захотел — этого избрал или захотел — того. Есть некий критерий, разумное основание выбора. И повторяю, все что я могу сказать: «Славлю Тебя, Отче, что ты открыл сие не мудрым и разумным, но младенцам». Тайна выбора уже немножко открыта. Простые, неопытные, небогатые люди — те принимают Христа, а самоуверенные фарисеи, которые не нуждаются в Боге, отвергли Христа, не приняли божественный зов; им не нужна вера, они не принимают тот дар, который Бог предлагает.
Во-вторых, меня удивляет, как умело богословы, занимающиеся систематической теологией, используют различные словари и толкования. Я не против систематического богословия, я сам занимаюсь им, и меня тоже можно обвинить в использовании разных методик и техник. Я открываю популярный словарь греческого языка и смотрю, что значит «progignosko» («предузнать»). Самое главное значение этого слова в греческом языке — это интеллектуальное знание, знание наперед; не «любить», не «соединяться», не «выбирать», а «знать наперед». Хотя что касается значения слова «предузнание» в еврейском языке, здесь я абсолютно согласен с братом Джефом. Проблема возникает в том, какие слова в греческом языке с корнем «gno» находятся под влиянием еврейского языка, а какие нет. Во Втором послании Петра сказано, что люди познали (тот же корень «gno») Господа, а потом оставили Его. Богословы-кальвинисты, чтобы сохранить верность пяти пунктам кальвинизма, утверждают, что здесь не было влияния еврейского, они познали умственно, тогда сохраняется система. А вот в другом отрывке уже еврейское познание, это не интеллектуальное. Меня это смущает, должна быть система, должна быть методика, и мы не должны прибегать за помощью к греческому или к еврейскому влиянию для того, чтобы сохранить стройность своей системы. У меня все.
Из архива журнала «В начале», 2000 год.
